Doce e forte

Você se dedicou a questões que tocam diretamente no feminino. As mulheres com quem conviveu têm algo em comum?

A minha trajetória teve uma modulação de mulheres muito heterogênea. A ida para o presídio de adolescentes em 2015, por exemplo, foi uma vivência do feminino

absolutamente diferente. Ali as idades variam entre 12 e 21 anos, mas o pico é aos 15, 16. Primeiro, são meninas que conhecem mais a rua que a casa e para quem o corpo é uma forma de sobrevivência muito mais intensa do que tudo que meu feminismo e minha intelectualidade poderiam me mostrar. Segundo, para elas, eu

era Dona Debora, uma quase avó. Depois, é um lugar de garotas das quais a gente tem medo. Todas as agentes vinham me dizer: “Não se aproxime delas”. Claro que você

chega num lugar desse com todas essas construções também. Eu faço parte do mundo, a gente não se desconstrói de uma hora para outra.

Por que teve a ideia de trabalhar com essas meninas?

Porque descobri que uma em cada quatro mulheres em regime fechado vem de unidades socioeducativas de internação na adolescência, como essa de Brasília, onde pesquisei por um ano. Resolvi dar um passo atrás e entendê-las antes de entrarem na prisão. São pegas pelo sistema muito jovens, na faixa dos 12, 13 anos.

Como conseguiu se aproximar delas?

Um dia, a cada três, eu puxava um plantão de 12 horas ou 24 horas, sempre tentando dormir na unidade. É uma unidade mista, tinha 150 meninos ali também. Eu me vestia de preto para me visualizarem melhor numa confusão ou para me protegerem do que eles chamam de cavalo doido, ou seja, uma fuga. Mas nunca me aconteceu nada. Muito pelo contrário: foi um pacto total de proteção. É uma história linda, porque cheguei com as minhas formas de sentir, achando que eu ia lá com um questionário pronto. Mas a primeira pergunta que me fizeram foi: “Que livro a senhora está lendo?”.

Surpreendente, não? Por que perguntaram isso?

Porque é um lugar em que se lê muito. Ali não tem televisão, não tem rádio, não tem nada. Na primeira vez em que eu entrei na ala, a “xerifa”, de quem todo mundo dizia “Chega nela com calma”, me fez exatamente esta pergunta: “Que livro a senhora está lendo? Traz pra mim?”.

Elas podem trocar dias na unidade por sessões de leitura?

Não, isso é só para os adultos. Para essas meninas, a leitura não muda nada quanto a isso porque é um sistema de tempo indeterminado. Quando entram lá, podem ficar de seis meses a três anos, a depender do comportamento, do que a juíza determina. Aos 15, três anos na cadeia é a vida toda. A única coisa em que pensam é fugir. O livro é tudo o que têm. Diante do interesse, propus lermos obras escritas por mulheres ao redor do mundo. Elas decidiam um, eu decidia o outro, e todas tínhamos de ler tudo. O delas era sempre um romance de princesa. O primeiro que sugeri foi um da chinesa Xinran, Enterro Celestial. Depois a gente leu moçambicanas, brasileiras, japonesas.

Como conseguiu os livros?

Saí por várias editoras contando essa história para que pudessem me dar exemplares. Recebemos muitos. Nisso, o “Dia em que a Dona Debora vem” virou o dia do livro, da conversa. Nos demais dias, elas queriam me contar o que achavam, então pediram para escrever cartas. Só que canetas não entram em presídios, pois podem virar armas. Aí descobri que nos Estados Unidos inventaram uma caneta pequena, feita de borracha, que não dá para furar ninguém. Pedi autorização para a segurança pública e o produto foi importado. Todas elas passaram a ter caneta e papel e a gente começou a trocar correspondências.

São essas correspondências que você transformou em livro?

Esse livro são as trocas de cartas minhas com a “xerifa”, a liderança da ala. Talia, o codinome que ela escolheu, era uma menina que tinha estudado um pouco mais e adorava ler, uma traficante muito importante, com 26 passagens pela polícia. Quando eu a conheci, ela tinha 16 anos. Hoje tem 19 e é minha assistente de pesquisa na Anis [antes foi assistente na UnB]. O que eu descobri com ela? Aos 13 anos ela trabalhava das 6 da noite às 6 da manhã. Era uma empresária do tráfico, uma self-made, uma mulher independente, que tinha funcionários e sabia subornar a polícia com o corpo e com o dinheiro. A traficante não é ladra, tem total desprezo por quem rouba. Mas a história então é que lemos livros, elas me escreviam, eu respondia e, nessa troca, muitas começaram a me pedir cadernos para fazer diários, diários que eu coletei. Ainda pretendo fazer algo com eles. Interessante que as meninas chamam aquele lugar de “cadeia de papel”. É uma expressão muito bonita. E ocorre porque o sistema judicial diz que não é uma cadeia, mas uma unidade socioeducativa. É um projeto de cadeia.

Causou indignação na população um juiz liberar Adriana Ancelmo, mulher do ex-governador do Rio, Sérgio Cabral, para prisão domiciliar a fim de cuidar dos filhos. O que lhe parece essa revolta?

Acho que existe essa rejeição de classe importante. Por que a Justiça é tão seletiva quanto à maternidade só para algumas mulheres? Mas também se aventou o “privilégio” feminino da prisão domiciliar e do cuidar das crianças. Não se fala disso no Brasil: prender uma mulher representa o encarceramento secundário de várias pessoas da família.

Como assim?

Quando a mãe é presa, em geral é porque a figura masculina já o foi. Há uma economia familiar em torno daquele crime. Uma das coisas que eu fazia com essas meninas era um genograma de quem na família já tinha sido preso. É impressionante. Claro que alguém pode dizer que são famílias fadadas ao crime. Eu leio que é uma estrutura que tem sua própria reprodução social. Aos 7, 8 anos a criança está na rua vendendo manga. Por que não está na escola?

Você faz parte de grupos de WhatsApp em que as mulheres da zika (mães de filhos com microcefalia) trocam informações entre si. O que brota desse universo?

É muito interessante porque talvez seja aquilo que as mulheres sempre fizeram para sobreviver, para existir quando o mundo da política, das leis e das regras não configura seu espaço de trânsito. Ali é a exacerbação de algo que já sabemos pela própria experiência: que há um conjunto de informações sobre mulheres que são partilhadas com outras mulheres, tais como cuidar das crianças, saber se você está grávida ou não, saber se o que aquele menino tem é convulsão ou não. Esses grupos reanimam isso. As mães filmam os bebês e dizem: “A minha criança está assim”. “Pra minha, estão querendo dar tal produto para engrossar o leite.” Outra, que tem mais informação, diz: “Isso é ruim, só engorda”. É assim o tempo inteiro. Era aquilo que, na história, as mulheres sempre fizeram antes da medicalização da maternidade e do cuidado dos filhos. E, para essas mulheres, não existe o “meu pediatra”. Quando o bebê fica doente, elas vão para o pronto-socorro. Aliás, os grupos de whats que não têm profissionais da saúde são os mais interessantes.

Por quê?

Porque os profissionais da saúde passam a ser o 0800 da resposta certa. Naqueles que têm só mães, elas vão dizendo: “Eu não acredito no que o médico disse”, “Eu estou grávida de novo e estou fazendo ultrassonografia toda semana porque eu estou com medo”. Aí a outra comenta: “Eu não vou fazer nenhuma, porque não adianta nada”. Recentemente, uma mãe escreveu assim: “Eu não aguento mais, vou deixar minha filha com a minha mãe porque eu não aguento mais”. Todas as mães se agitaram: “Não, você não pode…”. Aí uma começou a dizer: “Eu tô cansada também, não esperava que fosse assim”. Outra escreveu: “Também estou cansada, e a gente precisa falar sobre isso”. Essas mulheres criam esse espaço, mas a surpresa de uma delas dizer “Eu não aguento mais” é porque existe uma autocensura, um filtro. É claro que essa mulher pode não estar aguentando, a criança chora o dia inteiro. Foi a primeira vez que isso aconteceu em dois anos de epidemia. E o tema saiu da pauta no Brasil [os jornais não estão noticiando essas questões que começaram a surgir].

Como é voltar para casa depois de ver uma dor tão intensa no outro?

Quando fiz a pesquisa na unidade prisional, talvez por causa daquele muro, do medo interior, tudo aquilo demora para sair de você. Mas uma coisa que eu desenvolvi, um exercício, é que a dor do outro pede presença genuína na hora em que ela está diante da gente. Caso contrário, o outro percebe, ele sente. Quando as pessoas me perguntam “Como você ficou um ano no presídio e não foi feita refém?”, é porque era um encontro genuíno entre humanos. A nossa copresença importa para o encontro. Agora, aquilo que eu ouvia e sentia não era meu. Sempre tive clareza do que eu poderia fazer. Eu não ia resolver a vida de cada uma daquelas meninas. Tinha clareza de onde estava a minha força.

E onde ela está?

Em escrever, mostrar quem são essas mulheres, fazer um documentário. Entendeu? Eu não sou uma terapeuta, mas sou capaz de testemunhar. Então eu preciso ser uma boa testemunha para ajudar a solucionar, senão isso seria cínico. Você pode perguntar: “Você mantém uma posição de neutralidade?”. Não! Uma das meninas é minha assistente. Que neutralidade existe aqui?

Neutralidade funciona?

Não funciona. Eu também sei que, se uma delas voltar para o tráfico e for presa, eu vou brigar, vou falar, mas vou continuar a escrever cartas para ela, vou continuar gostando dela. Isso dá uma tranquilidade instável. Instável porque a gente nunca sabe o que pode acontecer, o caminho é delas, mas dá uma certa tranquilidade. Porque o humano precisa dessa honestidade, do afeto. Isso só fui descobrir mais velha: que eu podia ter mais afeto nos encontros.

Esse afeto de que você fala…

É assim: quando eu chegava na cadeia, tinha de ficar no pavilhão enquanto esperava as meninas serem liberadas. Então o pedido era: “Dona Debora, deixa eu cheirar a senhora?”. Dentro da estratificação social, da desigualdade de renda, nós nunca nos encontraríamos. Nenhuma daquelas meninas seria cheirada ou beijada por mim fora dali, nem elas beijariam ou cheirariam a sinhazinha aqui. Então eu dizia: “Você quer cheirar? Cheira. O que mais você quer?”.

Você hoje sorri mais?

Muito mais. Eu era muito mais séria. O tema do aborto [Debora luta pela descriminalização do aborto há longa data] é uma dor profunda para as mulheres. Então você tem que tomar essa posição de seriedade. Mas é claro que, para aliviar esse peso, a gente pode ter coisas que Foucault chamaria de ascese, de autocuidado. Sou vegetariana, faço ioga, medito. São práticas ascéticas diárias.

Isso também ajuda a responder aos ataques de quem não concorda com sua postura diante de certos pontos?

Olha, os ataques diminuíram. Não sei se no passado eram muitos mais porque eu era menos gentil ou se porque eu era menos conhecida. Não sei dizer se é porque não há engajamento comigo para isso nas redes sociais ou se porque tenho uma agenda que confunde os fundamentalistas. Trato de aborto, mas tem horas em que falo da mãe com zika, de presídio. Fica meio confuso: “Ela é do bloco do mal ou não é do bloco do mal?”. Mas, sim, eu acho que a doçura que eu tive que construir para me encontrar com as meninas na cadeia alterou o jeito com que me dirijo às pessoas.

Ser professora traz qual retorno?

Sou professora da Faculdade de Direito da UnB. Por mais que haja cotas de escola pública e de cor, continua sendo uma elite. Às vezes dou aula no primeiro semestre, às vezes no último. No primeiro, não consigo falar dez minutos sem que seja interrompida, porque eles têm um monte de perguntas para fazer. É uma intensidade gigantesca, meio adolescente, um exercício de generosidade. Como professores universitários, temos muito pouco treino para isso. É a chance de não só ser acadêmica mas de ser professora. Além disso, o meu feminismo e minhas posições me antecedem. Preciso mostrar para eles que talvez seja mais transparente do que outros que dizem não ter posição alguma. Os alunos precisam desacreditar da neutralidade, de certos mitos da ciência. Eu diria que, no final do curso, estão mais felizes comigo.

Você já afirmou, em outros momentos, que não teve filhos por opção. Estamos mais tranquilas em relação à maternidade?

Acho que a minha resposta nos leva para o início da nossa conversa. De que mulheres a gente está falando? Talvez mulheres como eu e você tenhamos essa possibilidade de escolha, sozinhas ou com um bom companheiro. Mas, quando você vai para a terra do zika vírus, no sertão, não há outro caminho de existência que não seja ter um filho. A maternidade é algo central para essas mulheres. Então precisamos de fato qualificar. Para algumas mulheres da estratificação brasileira, isso que você me perguntou faz sentido. Para a maioria, não.

Para fechar: o que você está lendo?

Ouça a Canção do Vento & Pinball, 1973 (ed. Alfaguara), o primeiro livro do Haruki Murakami. São duas novelas. No prefácio, ele conta como se descobriu escritor. Tinha 30 e poucos anos e não conseguia escrever em japonês. A língua materna lhe dava tantas emoções que ele ficava rebuscado. Então escrevia em inglês e traduzia para o japonês. Aí descobriu o próprio estilo. Antes li Charlotte, de David Foenkinos (Bertrand Brasil), sobre a pintora Charlotte Salomon, morta em campo de concentração. O autor tinha peças pequenas e esparsas sobre ela: onde viveu, o que produziu. Os vazios, ele preencheu. Não sabemos se são vazios reais, mas são realizáveis. Isso é fascinante.